Венера Карпинская

Выгоды при вступлении в какие-либо торговые организации или союзы пропорциональны размеру той экономики, с которой страна интегрируется. Сопоставить участие России в Таможенном союзе с Казахстаном и Белоруссией и во Всемирной торговой организации (ВТО) - невозможно. Так считает ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Вместе с директором Института экономики РАН Русланом Гринбергом он анализирует, насколько вероятно присоединение России к ВТО в составе Таможенного союза. Оба экономиста убеждены, что нам в любом случае полезно быть в этой организации.

"Разговоры о развале ВТО напоминают слухи о крахе доллара"

- По мнению Джозефа Стиглица, отказ России вступать в ВТО для мирового сообщества станет скорее положительным фактом...

- Я глубоко уважаю Джозефа Стиглица и по большинству вопросов я с ним согласен. Но считаю, что в данном случае он не прав.

Никто не вступает в ВТО на неприемлемых условиях. Все ее члены присоединялись добровольно, иногда они сознательно брали на себя даже больше обязательств, чем требовалось. Так, например, было с Китаем. Это помогло КНР скоординировать ожидания инвесторов, обеспечить приверженность объявленным целям экономической политики. Скептики, предсказывавшие замедление роста китайской экономики после вступления в ВТО, были посрамлены. В действительности объем иностранных инвестиций увеличился, экономический рост ускорился. И в этом нет ничего удивительного. Согласен, для сырьевых отраслей вступление в ВТО не важно. Но ведь мы хотим, чтобы российская экономика была диверсифицированной.

- Интеграционные процессы на постсоветском пространстве ускоряются в условиях кризисного состояния Дохийского раунда переговоров по дальнейшей либерализации торговли. При этом практически все члены ВТО - участники преференциальных двусторонних и региональных торговых соглашений, подмывающих многостороннюю систему ВТО...

- Разговоры о развале ВТО напоминают слухи о крахе доллара. Действительно, у ВТО очень много проблем, как и у американской экономики. Действительно, вызовы доллару беспрецедентны. Но, в любом случае, лучше ничего нет. Я уверен, что ВТО не развалится. Действительно, ВТО столкнулось с серьезной проблемой - не завершен Дохийский раунд переговоров. Но думаю, что прогресс будет.

- Что вам дает возможность так думать?

- То, что мы наблюдали в прошлом году: рост цен на продовольствие. Как известно, один из ключевых вопросов Дохийского раунда - сельскохозяйственные субсидии. При высоких ценах на продовольствие он становится менее болезненным. До кризиса цены росли, сейчас - упали, но в дальнейшем их высокий уровень возобновится. Следовательно, развитым странам будет легче отказаться от значительных сельскохозяйственных субсидий. Таким образом, в отношении перспектив Дохийского раунда переговоров я - скорее оптимист.

Что касается развала ВТО, этого не произойдет. Джозеф Ситглиц, например, не призывает США к выходу из этой организации.

Существует много точек зрения на роль международной торговли в экономическом развитии. Но мы точно знаем: за последние 20 лет свободная торговля помогла вытащить из бедности сотни миллионов людей по всему миру, особенно в Индии и Китае. Все надежды на решение проблемы бедности в мире связаны не с помощью, грантами, субсидиями развитых стран, а с доступом азиатских, африканских, латиноамериканских стран на рынки развитых государств. Торговля, а не субсидии помогут выйти из бедности.

- В то же время, по мнению ряда экспертов, между степенью открытости и темпами экономического роста не наблюдается не только причинно-следственной, но даже количественно-статистической связи.

- Это, действительно, серьезный вопрос. Количественно-статистическая связь существует. Но является ли она причинно-следственной? Связано это вот с чем. Экономический рост - это следствие других факторов, в том числе качества политических и экономических институтов.

В странах, стремящихся к процветанию своих граждан, - хорошие институты, большая открытость к международной торговле и более быстрый экономический рост. Очень трудно построить такую эконометрическую модель, в которой можно идентифицировать причинно-следственную связь между открытой торговой политикой и экономическим ростом. И не потому, что этой связи не существует, а по причине незначительного количества точек наблюдений. На основании обобщения опыта лишь нескольких стран мы не можем вывести экономический закон. Сбор статистических данных начат относительно недавно (по меркам экономической истории). Так что ответа на этот вопрос в экономической науке пока нет. Надо признать это честно. Но если посмотреть на истории успеха экономического развития в последние 50-100 лет, как я уже говорил, нет стран, которые вышли из бедности без доступа на рынки других государств. Без такого условия даже самые большие экономики, такие как Индия и Китай, не смогли бы вырваться из бедности (они по-прежнему еще не вырвались, но им удалось вывести из нищеты сотни миллионов людей). И для России это тоже верно.

- Уже 18 стран из членов "двадцатки" прибегли к протекционистским мерам в надежде защитить своих производителей, интересы своего населения (как известно, среди главных причин и Первой, и Второй мировых войн - поднимавшиеся волны протекционизма). Россия - в первых рядах таких протекционистов. И волна нарастает. Каким в этих условиях будет ваш прогноз?

- Как правило, во время каждого кризиса правительства идут на поводу популистских политических течений и увеличивают протекционистские барьеры. И лидеры "двадцатки" продолжали повышать импортные пошлины, несмотря на заявления о приверженности ценностям свободной торговли весной и осенью этого года. Но должен сказать, что масштаб финансового и торгового протекционизма оказался меньше прогнозируемого в условиях столь серьезного кризиса.

Понимание того, что протекционистские меры серьезно затянули выход мировой экономики из Великой депрессии, сегодня помогает сторонникам международной торговли убеждать политиков в том, что протекционизм - ошибка. Именно по этой причине даже такие левые политики, как президент США Обама, не прибегают к крайним протекционистским мерам.

При таком сценарии, когда американская экономика достигнет дна к концу этого года и возобновит рост в следующем, а темпы роста китайской экономики не опустятся ниже 8%, думаю, уже в 2010 году о новых протекционистских мерах не будет речи. Если ситуация будет более тяжелой, то мы увидим много новых идей о защите национальных рынков.

- Не могли бы вы соизмерить выгоды и издержки двух путей - сепаратного присоединения России к ВТО и в составе Таможенного союза?

- В 2000 году президент Владимир Путин объявил присоединение России к ВТО одним из приоритетов своей экономической политики. Исследования, проведенные для оценки последствий вступления России в ВТО, показали, что экономика в целом выиграет, несмотря на очевидный проигрыш таких отраслей, как, например, автомобильная, страхование и др.

Что касается пути, объявленного Владимиром Путиным в июне 2009 года, думаю, что таким способом Россия в ВТО в обозримом будущем вступить не сможет. Скорее всего, Таможенный союз не будет создан до 1 января 2010 года. Кроме того, он покрывает лишь таможенные барьеры, а ВТО - многие другие.

- Видите ли вы плюсы в такой интеграции?

- Выгоды, безусловно, есть. Любое продвижение по пути свободной торговли - это замечательно. Но выгоды свободной торговли пропорциональны размеру той экономики, с которой вы интегрируетесь. И сопоставить Таможенный союз (вместе с Казахстаном и Белоруссией) с ВТО (в рамках которой вы объединяетесь со всем остальным миром) - невозможно. Иногда говорят, что это политическое решение. Термин "политическое решение" означает отсутствие экономических выгод. Есть лишь экономические издержки.

- Насколько возможно присоединение Таможенного союза к ВТО на уже согласованных Россией условиях, без новых уступок и затяжек переговоров?

- Белоруссия не прошла и десятой долитого пути - гармонизации законодательства, снижения тарифов, который прошла Россия. Казахстан находится на середине пути.

С точки зрения их национальных интересов, Белоруссии и Казахстану, безусловно, вступление в ВТО выгодно. Но эти страны, по оценкам экспертов-политологов, - недемократические. Поэтому могут возникать такие проблемы, как, например, противоречия между национальными интересами Белоруссии и интересами руководства страны. В этом случае не всегда очевидно, что именно мы имеем в виду, когда говорим, выгоден ли Белоруссии тот или иной сценарий развития.

Как известно, Александр Лукашенко имеет практически абсолютную власть в Белоруссии почти 15 лет. И очевидно, что если бы национальные интересы Белоруссии для него были приоритетными, он смог бы решить задачу присоединения к ВТО.

- В чем Россия могла бы использовать опыт Китая в переговорном процессе?

- Одна из основных проблем при присоединении России к ВТО - инвестиционный и деловой климат, качество исполнения законодательства. Для того чтобы решить эту проблему, Китай при вступлении в ВТО принял на себя множество обязательств по интеллектуальной собственности, защите иностранных инвестиций и др.

Самый болезненный для нас вопрос - таможня. И было бы замечательно, если бы России удалось использовать вступление в ВТО для резкого улучшения ситуации в этой сфере. Пока, к сожалению, это одно из самых больных мест российского госаппарата. Иногда говорят, что таможенные пошлины платят иностранцы, импортеры. Это неправда. Таможенные пошлины ложатся бременем на всех российских покупателей, и не только импортных товаров, но и отечественных. Надо помнить, что цены на товары российских производителей тоже зависят от мировых цен и таможенных пошлин. Например, покупка "Жигулей" обошлась бы дешевле при отсутствии таможенных пошлин и хорошей работе таможни. Это - серьезная проблема. Я надеюсь, она будет решена хотя бы отчасти с вступлением России в ВТО.

- По мнению Максима Медведкова, главы департамента Минэкономразвития, наше нечленство в ВТО не ограничивает наши возможности ведения переговоров о присоединении к Организации экономического сотрудничества и развития. Мандат, если страны захотят внести в него изменения, может быть изменен...

- Хочется надеяться, что он прав. Россия должна поставить перед собой цель по присоединению к ОЭСР - это поможет решить много других задач. Но насколько я понимаю, Организация не только не примет Россию в свои ряды, пока она не вступит в ВТО, но даже не начнет серьезный разговор о присоединении.

- Как переформатирование процесса присоединения России к ВТО может сказаться на модернизации?

- Решение вступать в ВТО в составе Таможенного союза откладывает модернизацию на пару лет - это сигнал всему мировому и российскому деловому сообществу, в каком направлении будет развиваться страна.

Для экспорта нефти и газа в ВТО не нужно вступать. Если же мы хотим, чтобы в России был более диверсифицированный экспорт, вступление в ВТО - безусловно необходимый шаг.

- Использует ли Россия возможности, которые открывает кризис?

- Это будет зависеть от решений, многие из которых еще не приняты. Путь модернизации предполагает серьезные усилия по борьбе с коррупцией, вмешательством государства в экономику и избыточным регулированием. Мы видим кое-какие шаги на этом пути, но очень маленькие, нерешительные.

Таким образом, пока нет причин полагать, что Россия использует возможности, которые открывает кризис. Если страна намерена идти по пути модернизации, то необходимо использовать возможности малого бизнеса - облегчать ему доступ к кредитам, защищать от бюрократов и госмонополий. Есть и действия, которые совершать нельзя. Например, правительство сделало очень опасное объявление о повышении налога на труд - ЕСН. Такой шаг означает, что Россия очень долго не выйдет из кризиса. Повышение ЕСН на 8 п.п. - это удар по тем отраслям, которые должны лидировать в процессе модернизации. Не по сырьевым, где доля оплаты труда в общем объеме издержек относительно низка, а именно новым, в которых большая часть издержек приходится как раз на трудовые ресурсы. Таким образом, рабочие места в инновационных отраслях не будут создаваться, следовательно, это серьезный удар по экономике, не оставляющий надежды на скорый выход из кризиса. Я надеюсь, что это решение будет пересмотрено. Нужно искать другие источники финансирования объявленного повышения пенсий.

Прогнозировать, какой Россия выйдет из кризиса, очень трудно, потому что решения принимаются и отменяются в режиме реального времени.

Россия должна быть в ВТО

- Руслан Семенович, сказался ли кризис на переосмыслении переговорного процесса по вступлению России в ВТО?

- Безусловно, сказался. Резкое ухудшение ситуации с занятостью неизбежно приводит к искушению возводить протекционистские барьеры - для политиков важно, чтобы люди ходили на работу. В таких условиях начинается разрыв между риторикой и практикой. Риторика такова: "Протекционизм очень вреден". На практике же правительства всех стран стараются защитить отечественного производителя, чтобы удерживать безработицу в определенных пределах. Словом, приходится считаться с таким вот лицемерием.

- Именно этот фактор обусловил решение о вступлении в ВТО в составе Таможенного союза?

- Я не исключаю этого. В свое время российское руководство очень стремилось вступить в ВТО. Сегодня его отношение к этой цели более спокойное, поскольку у нечленов ВТО в этой протекционистской политике развязаны руки.

- Какой путь присоединения к ВТО оптимален для России?

- В ВТО надо вступать. Россия, как цивилизованная страна, должна состоять в этой организации. ВТО - это конституция мирового хозяйства, где члены организации действуют по определенным правилам. Если же мы хотим изменить эти правила, то должны делать это в рамках организации. Следовательно, там надо быть. Правила ВТО очень неплохи, в частности они запрещают ее членам демпинговать, самовольно вводить протекционистские меры и др. Кроме того, свобода торговли при прочих равных условиях повышает благосостояние народа.

- Джозеф Стиглиц сказал, что видел тот разрушительный эффект, который глобализация может оказывать на развивающиеся страны. По его мнению, управление процессом глобализации (включая международные торговые соглашения), а также политика навязывания различных решений развивающимся странам нуждаются в радикальном переосмыслении.

- Это, действительно, серьезная проблема. В общем и целом все выигрывают от глобализации, но преждевременное открытие рынков может буквально сносить с лица земли неокрепшие производства, у которых были шансы развиться. Разумеется, надо постоянно искать баланс между интересами производителя и потребителя. И ни в коем случае не жертвовать собственным производством ради идеологической свободы торговли.

- Можно ли сопоставить плюсы и минусы сепаратного вступления в ВТО и коллективного, в составе Таможенного союза?

- Присоединение России к ВТО в составе Таможенного союза было бы большим счастьем. Но мне слабо верится в достижимость такой цели. Необходимо согласование наших тарифов с Белоруссией и Казахстаном. И, по моему мнению, эти переговоры будут трудными. Вступление в составе Таможенного союза желательно как для России, так и для Белоруссии и Казахстана. Но эти страны не хотят подчиняться России в данном вопросе. А нам нужно с ними согласовывать многие позиции. Это будет очень серьезная и очень трудная переговорная дистанция. Сепаратное присоединение всегда легче.

- Когда возможно присоединение в составе Таможенного союза?

- Думаю, что в этом году не удастся, - переговоры, как я уже сказал, будут трудными. Интересы Белоруссии и Казахстана отличаются от российских, в частности они не производят легковые автомобили и им не надо поддерживать отечественного производителя этой продукции. Следовательно, эти страны не нуждаются в каких-либо заградительных пошлинах и заинтересованы в нулевом тарифе. Россия по социальным причинам должна поддерживать автомобилестроение. Поэтому история будет трудной.

- Может ли повлиять на переговорный процесс тот факт, что Россия и Казахстан выступают нетто-экспортерами, а Белоруссия - нетто-импортер?

- Думаю, этот фактор не будет иметь какого-либо значимого влияния. Трудность переговоров с Белоруссией заключается еще и в том, что эта страна производит готовую продукцию, а доля нефти и газа в структуре экспорта России и Казахстана - до 80%. Но продажа энергоресурсов нормами ВТО не регулируется. Производство и экспорт Белоруссии, в отличие от России и Казахстана, более диверсифицированны. Таким образом, Белоруссия должна согласиться с нашей тарифной политикой. Это непростая проблема.

- Чем придется пожертвовать России при вступлении в ВТО?

- Все будет зависеть от договоренностей. Ясно, что в сфере тарифов должен быть переходный период. Необходима четкая структурная политика, частью которой является политика внешнеэкономическая.

Пока не совсем понятно, продукцию каких отраслей защищать, каких - нет. Это непрозрачно.

- Какой должна быть оптимальная таможенная политика сегодня? Причину того, что Россия боится открыть свои рынки миру, но в то же время не может извлечь выгод из своего существующего положения, многие эксперты видят в специфическом российском отношении к таможне. В развитых странах она служит защитой некоторых сегментов рынка, в индустриализирующихся - способствует ускоренному привлечению иностранных производств и формированию собственной промышленности, в неразвивающихся - обеспечению доходов паразитирующего государства. Доля таможни в бюджетных доходах России 2008 года - 50,7%.

- По моему мнению, Россия слишком сильно открыла свои рынки. Ясно, что любое государство должно защищать свои производства, несмотря на общее стремление к свободной торговле. И здесь надо понять, что мы намерены поддерживать, а что - пустить на волю рынка.

- Почти все примеры успешного развития стран за последние полвека в своей основе имели творческую, подчас противоречившую принятым в мире канонам экономическую политику. Каким путем должна идти Россия?

- Россия должна определить приоритеты в своем развитии и поддерживать их, в частности принимать меры защиты внутреннего рынка. Среди таких приоритетов могут быть транспортное и атомное машиностроение, некоторые станкостроительные отрасли, авиастроение. (Мы имеем хороший опыт в этой сфере. Замечания к нашим самолетам незначительны - шумели немного. Можно сделать более удобными салоны для пассажиров, улучшить двигатели.) Приоритеты необходимы, поскольку мы не можем восстановить все производство, развивавшееся в СССР, причем во многом неконкурентоспособное.

- По вашим оценкам, сельское хозяйство должно входить в список приоритетных отраслей?

- Да, нам надо срочно установить уровень денежной поддержки сельского хозяйства, сопоставимый с объемами субсидий в странах ЕС. Тогда мы сможем конкурировать на международном рынке.

- Ваши прогнозы по развитию и завершению Доха - раунда переговоров? Какими будут последствия для России?

- Это дело тяжелое. Думаю, что они затянутся. Сейчас не до Дохи. Своя рубашка ближе к телу. Спасайся, кто может!

- Как кризис сказывается на позициях различных групп стран в переговорах в рамках ВТО?

- Позиция у всех одна. Все говорят: "Мы единственные не занимаемся протекционизмом".

- К какой экономической карте мы движемся? Какова роль ВТО в этом движении?

- Мы движемся к хаотичному, слабоуправляемому миру. Я надеюсь только на "двадцатку". Мне кажется, G20 имеет большие возможности для начала формирования многостороннего механизма регулирования мировой экономики, в частности внешней торговли.

- Какими будут новые модели экономического развития? Кто будет задавать тон в этом мироустройстве? Какое место в нем отведено России?

- Тон будут задавать США и Китай. Мы, если хотим участвовать в этой гонке, должны быть вместе с ЕС. И создать так называемый совет экономической взаимопомощи между ЕС и Россией. Это взаимовыгодная сделка. Мы обеспечиваем ЕС промышленный спрос, в частности на станки, оборудование и др. ЕС помогает нам изменять структуру нашей экономики, повышать долю производства готовых изделий.

- Как будут развиваться процессы интеграции на постсоветском пространстве?

- На постсоветском пространстве процессы интеграции развиваться не будут.

- А ЕврАзЭС, ГУАМ, ЕЭП, ОЭС, АТЭС?

- Одни разговоры. Единственное, что возможно, - это таможенная тройка. Но и здесь придется преодолевать сложные препятствия.

Россия должна определить приоритеты в своем развитии и поддерживать их, в частности принимать меры защиты внутреннего рынка.

Решение вступать в ВТО в составе Таможенного союза откладывает модернизацию на пару лет.

Таможенный союз покрывает лишь таможенные барьеры, ВТО - многие другие. Сопоставить Таможенный союз с ВТО невозможно.

Правительство сделало очень опасное объявление о повышении налога на труд (ЕСН) на 8 п.п. Это удар по тем отраслям, которые должны лидировать в процессе модернизации.

"Для мирового сообщества отказ России вступать во Всемирную торговую организацию (ВТО) станет скорее положительным фактом, - заявил лауреат Нобелевской премии по экономике, глава комиссии экспертов по реформам международной денежной и финансовой системы при президенте Генеральной ассамблеи ООН Джозеф Стиглиц. - Необходимо задуматься о справедливости существующих правил приема в нее новых членов, которые вынуждены идти на значительные уступки. К сожалению, на входе существует вымогательство со стороны США и других стран, требующих открытия рынков в ущерб экономикам стран-новичков". К тому же, отметил Стиглиц, преимуществ от вступления в ВТО у России меньше, чем у других стран, учитывая сырьевую направленность ее экспорта. При этом продажа энергоресурсов нормами ВТО не регулируется. "В результате ваш рынок в достаточно короткое время мог бы быть просто наводнен импортными товарами, от чего промышленность явно бы проиграла", - уточнил экономист.